کودکان کار و دغدغه های آن ها سالی چند مرتبه و به مناسبت های مختلف در رسانه ها مطرح می شود و مسئولان هم کارنامه عملکرد خود را ارائه می دهند. این در حالی است که به عنوان یک شهروند به راحتی می توان متوجه شد که در سال های اخیر نه تنها تعداد این کودکان کم نشده که روش های آن ها برای جلب توجه تغییر کرده و به عبارتی به روز شده است. به نظر شما مشکل از برنامه ها است یا از مجریان؟

ببینید! بحث کودکان کار در کنار سایر عوامل معنا پیدا می کند. ما می دانیم اگر برای سایر آسیب های اجتماعی مانند فقر، حاشیه نشینی، سوء مصرف مواد و اعتیاد کاری نکنیم و این مسائل گسترش پیدا کنند باید منتظر رشد کودکان کار به عنوان زیر مجموعه این آسیب ها باشیم. همان طور که گفتید من هم فکر می کنم علی رغم تمام خدماتی که سازمان های دولتی و غیردولتی فراخور مسئولیت و جایگاه خودشان ارائه داده اند در تمامی این سال ها اتفاق خوبی نیفتاده دلیل آن هم این است که یا هماهنگی ها کم است یا مدل برنامه ای اصولاً وجود ندارد.  بیشتر برنامه ها پروژه های جزیره ای است که اتفاق می افتد و بعد از مدتی عملاً تمام می شود. این در حالی است که ما برای مشکل کودکان کار و خیابان باید برنامه ای کاملاً جامع داشته باشیم که خدمات اجتماعی گسترده ای را به خانواده های در معرض آسیب ارائه دهد و بعد از ارائه خدمات از جمله آموزش منتظر باشیم پدیده کودکان کار و خیابان کم و کم تر شود. باید بپذیریم امروز در شرایطی قرار داریم که سرعت آسیب های اجتماعی با اقداماتی که انجام می شود اصلاً همخوانی ندارد.

زمانی که بهزیستی، کمیته امداد و ... حرف از برنامه های عملیاتی می زنند قبل از هر چیز این سوال پیش می آید که این برنامه ها غیر از روی کاغذ تا چه اندازه واقعی اند و اصلاً برنامه محسوب می شوند یا یک سری راهکارهای فانتزی؟ بر اساس تجربه ای که از همکاری با این سازمان ها دارید، تا چه اندازی برنامه هایی که تا به امروز تدوین شده را عملی می دانید؟

تا آن جایی که من اطلاع دارم تمامی سازمان هایی که در آئین نامه ساماندهی کودکان خیابانی اسمی از آن ها برده شده خودشان کارهایی را انجام می دهند. مثلاً سازمان بهزیستی سال گذشته پروژه آموزش کودک و خانواده را در دستور کار داشت که آن را با همکاری برخی از سازمان های غیردولتی جلو برد. وزارت رفاه هم پروژه بازگرداندن کودکان بازمانده از تحصیل که بخشی از آن ها کودکان کار و خیابان بودند را اجرا کرد. کمیته امداد هم با برنامه های فقرزدایی که انجام می دهد سعی می کند با پدیده کودکان کار و خیابان مقابله کند. اما حرف من این است که ما احتیاج به برنامه ای داریم که جایگاه هر سازمان در آن کاملاً مشخص باشد و همه با هم فعالیت کنند. بودجه به سازمان ها و نهادهای دولتی اختصاص پیدا می کند اما آن قدر دیر می رسد که دست آخر برنامه ها دیر شروع می شوند و زود هم تمام می شوند و در نهایت کیفیت برنامه ها پایین است. در این میان ممکن است شیوه مدیریت تغییر کند و همه این ها علت هایی است که باعث می شود برنامه ها به خوبی پیش نروند. در سازمان غیر دولتی هم علی رغم تمام تلاش ها توان مالی در قبال گستردگی آسیب خیلی کم است. غیر از تخصیص بودجه ما مشکل برنامه منسجم داریم. البته، بعضی از برنامه ها خوب است و می توان روی آن کار کرد.

منظورتان کدام برنامه ها است؟

مثلاً برنامه آموزش کودک و خانواده برنامه خوبی است اما تا بودجه بیاید و بعد از آن تعادلی بین بچه هایی که سال گذشته شناسایی شده اند و امسال شناسایی می شوند ایجاد شود، نیاز به زمان است و در برنامه های این چنینی هم معمولاً با مشکل محدودیت زمان رو به رو هستیم.

به نظر شما چه اندازه این اقدامات برای بچه ها ملموس بود و در زندگیشان تاثیر گذاشته است؟ در واقع این اقدامات چقدر مصداق یاددادن ماهی گیری است و چقدر دادن ماهی؟

آن قدر تعداد نیازهای کودکان زیاد است و آن قدر کار کردن در عرصه توانمندسازی فقرا پیچیدگی دارد که پروژه های مقطعی و اختصاص بودجه برای آموزش کودک و خانواده به تنهایی نمی تواند موثر باشد و به نوعی این برنامه در کنار مابقی فاکتورها می تواند کارآمد باشد. ما به گستره ای از خدمات اجتماعی نیاز داریم؛ به این معنا که سازمان های غیر دولتی در کنار سازمان های دولتی باید از طریق یک پایگاه خدمات اجتماعی همه جانبه و فراگیر برنامه ها را داخل محلات اجرا کنند. ما نمی توانیم به محلات برویم و بگوییم آمدیم برای پدیده کودک خیابانی کار کنیم. برای این کار اول باید جامعه و محله را نسبت به مشکلی که وجود دارد آگاه کنیم و کمکشان کنیم که خودشان برای حل مشکلات قدم بردارند. دقیقاً همان موردی که شما گفتید یعنی به آن ها ماهی ندهیم. مگر ما یا سازمان های دولتی چقدر می توانیم به خانواده یک کودک کار کمک کنیم؟ یک میلیون، دو میلیون یا 10 میلیون؟ هر چقدر بدهیم باز هم کم می آوریم. اما وقتی خود خانواده آمادگی لازم را داشته باشد و حصارها شکسته شود خودشان تلاش می کنند تا مشکلات را حل کنند. البته، زیرساخت ها مهم است و این هم تنها کار سازمان های غیردولتی نیست و سازمان های دولتی، قانون گذار و فراتر از آن کل جامعه باید برای کاهش این آسیب بسیج شود.

معمولاً زمانی که صحبت از کودکان کار و خیابان می شود، اولین انتقاد فعالان این حوزه به فقدان آمار دقیق و رسمی از این کودکان برمی گردد. در چند سال اخیر تلاشی برای سرشماری انجام شده است یا همچنان به این موضوع به شکل تابو نگاه می شود؟

خب! در گذشته اقداماتی برای تهیه شناسنامه کودکان کار و خیابان انجام شد که در عمل طرح موفقی نبود. این جمعیت متحرک است و سرشماری آن هم نیاز به روش خاص دارد، به همین دلیل طرحی که به آن اشاره کردم موفق نبود. تا آن جایی هم که می دانم طرح دیگری انجام نشد. به طور حتم، اگر این شناسایی انجام می شد قدم خوبی بود. البته، اطلاعات موجود و مشاهداتمان برای تدوین یک برنامه جامع کافی است.

شما جزء آن دسته از فعالینی هستید که برخلاف نگاه های رسمی حضور مافیا را در بحث کودکان کار و خیابان تعیین کننده نمی دانید.

من می گویم علی رغم اینکه اندکی از کودکان درگیر مافیا می شوند و از تلاش آن ها استفاده می شود، بچه های زیادی هستند که به دلیل دلبستگی به خانواده وقتی شاهد فقر و معضلات خانواده اند ترجیح می دهند به خیابان بروند و کار کنند. به اعتقاد من، درصد کمی از حضور کودکان کار و خیابان می تواند ناشی از حمایت باندهای مافیا باشد اما این همه ماجرا نیست.

اما انگار حضور باندها در خیابان عریان است و ترسی هم در این مورد وجود ندارد. 2 سال پیش کامیونتی را دیدم که در یکی از خیابان های شمال تهران 15 بچه کار را ساعت 11 شب نزدیک چهارراه سوار کرد و رفت.

من نمی گویم باند نیست حرف من این است که بیشتر بچه ها خودشان درگیر کار در خیابان می شوند. بالاخره حضور باندها غیرقابل انکار است. اصلاً، یکی از عللی که برنامه های توانمندسازی تا حالا چندان موفقیت آمیز نبوده این است که بعضی از بچه ها که در خیابان کار می کنند روزی 300 تا 400 هزار تومان درآمد دارند به همین دلیل هم نمی توانیم آن ها را وارد چرخه توانمندسازی با نرم درآمدی معمول جامعه کنیم. این ها موضوعاتی است که باید در مورد آن فکری اساسی شود.

به مورد خوبی اشاره کردید. در چند سال اخیر بسیاری توصیه می کنند که به بچه های کار پول ندهید و تا آن جا که می توانید برایشان خوراکی تهیه کنید. عده دیگر می گویند که این بچه ها خرج خانواده را می دهند و به پول بیش تر از غذا نیاز دارند. انگار نحوه رفتار با بچه های کار مثل راه رفتن روی لبه تیغ است.

دقیقاً! به عقیده من، کم ترین چیزی که می توانیم از مردم انتظار داشته باشیم رعایت حق انسانی بچه ها و برخورد مهربانانه با آن ها و دادن ساندویچ یا غذایی است که بخورند. من موافق این رفتار هستم چرا که کار در خیابان و پول درآوردن موجب مانایی این بچه ها در خیابان می شود. اما زمانی که در مورد موضوعات این چنینی صحبت می کنیم و نسخه می پیچیم و می گوییم به بچه ها غذا بدهیم و مهربان باشیم در آن سو اگر حمایت های اجتماعی کافی نباشد و کودک در خیابان به درآمد نرسد ممکن است به سمت کارهای سیاه مثل فروش مواد و فحشا برود. باور کنید این موارد آن قدر ظریف و پیچیده است که من فکر می کنم تنها راه نجات سازمان دهی یک نظام اجتماعی قوی است؛ نظامی که هر قسمت آن برای کودکی که دارای مشکل است راه حل دارد.

حدود 10 سال قبل تحقیقی در خصوص میزان ابتلای کودکان کار به بیماری های واگیردار مانند ایدز و هپاتیت انجام شد. آن زمان که پدیده کودک کار تا این حد شایع نبود آمار به گفته خانم محرز، مجری طرح، نگران کننده بود. شما تجربه ای از برخورد با کودکان کاری که مبتلا به این بیماری ها باشند دارید؟

ببینید! به نظر نمی رسد که این موضوع برای بچه ها دور از ذهن باشد، بالاخره کودکی که از صبح تا شب در خیابان کار می کند خیلی احتمال دارد که مورد سوء استفاده جنسی قرار بگیرد و حتی ممکن است به واسطه اینکه بخواهد راحت تر پول دربیاورد درگیر یک سری روابط شود که بعضاً منجر به ابتلا به بیماری هایی مثل ایدز شود. تا آن جا که من می دانم امسال دانشگاه علوم بهزیستی به کمک سازمان بهزیستی پژوهشی در این خصوص انجام دادند که موسسه ما مجری آن در تهران بود البته، نتایج پژوهش هنوز منتشر نشده است.

منظور من بیشتر تجربه شخصی شما از این بچه ها است. اینکه رفتار و واکنش آن ها نسبت به سوء استفاده به چه صورت است؟

راستش را بخواهید واکنش بچه ها به این موضوع می تواند گستره خیلی متفاوتی داشته باشد. بعضی از کودکان ممکن است گوشه گیر شوند و نسبت به هر گونه تماسی حالت تدافعی بگیرند. برعکس برخی از این کودکان بعداً دچار پرکاری جنسی می شوند و بیشتر به این مسئله روی می آورند. این بستگی به زمینه هایی که تجاوز در آن اتفاق افتاده، ویژگی های جسمی، روانی و خانوادگی دارد.

به جنسیت هم مربوط است؟

کمتر. بیشتر به بافتی که آسیب در آن اتفاق می افتد، فردی که به آن ها آسیب می زند، نوع رفتاری که هنگام آسیب با کودک شده، تجارب خود کودک، محیط خانواده و شرایط قبل مربوط است.

معمولاً تصور مردم از زندگی و آینده یک کودک کار دنیایی پر از سیاهی است. شما تجربه بازگشت این بچه ها به مسیر عادی زندگی را داشتید؟

بله! ما کودکی را داشتیم که دیرتر وارد عرصه تحصیل شد و درس را شروع کرد. اما از آن جا که بچه باهوشی بود جهشی درس خواند و در امتحان جامع آموزش و پرورش شرکت کرد و الان هم دوره پیش دانشگاهی را می گذراند و در آستانه ورود به دانشگاه است.

این نمونه ها سوزن در انبار کاه است یا به وفور دیده می شود؟

نمی توانم بگویم سوزن در انبار کاه است اما خیلی زیاد هم نیست. هر اندازه تجربه و امکانات ما در این عرصه زیاد می شود درصد موفقیت افزایش پیدا می کند. بچه هایی که شاهد موفقیت آن ها بودیم بچه هایی بودند که خانواده را توانستیم پای کار بیاوریم.

در برخی از موارد که پدر و مادر هر دو معتادند و بچه بار یک خانواده و حتی هزینه مواد پدر و مادر را به دوش می کشد می توانیم توقع مشارکت خانواده را داشته باشیم؟

جواب شما را نمی توانم به طور کلی بدهم و باید به مورد اشاره کنم. ما موردی داشتیم که مادر تازگی اعتیاد را کنار گذاشته بود و هنوز درمانش ثابت نشده بود. ما با بچه ها ارتباط برقرار کردیم و آن ها را تحت حمایت قرار دادیم. یکی از الزامات هم برای حمایت معیشیتی از بچه ها و خانواده حضور مادر در بحث های آموزش خانواده بود. به ازای هر کمکی که می کردیم از مادر می خواستیم از برنامه های آموزشی تبعیت کند و نتایج هم چشمگیر بود. اما به هر حال معمولاً این افراد سخت پای کار می آیند و احتیاج به مداخلات مددکاری سخت و مدیریت موردی است. یعنی یک نفر ً باید هم زمان با خانواده حرکت کند تا خانواده در ادامه به مسیر اصلی بیاید.

حتما اطلاع دارید که در روزهای گذشته آمار جدیدی از تعداد معتادان، معتادان به اصطلاح تفننی و نوع موادی که بیشتر از بقیه طرفدار دارد منتشر شد. آن طور که آمارها می گویند در خصوص پدیده اعتیاد با آمار رو به رشد مواجه هستیم. تحت این شرایط پیشنهاد شما برای جلوگیری از پدید کودکان کار به عنوان یکی از مشتقات آسیب اعتیاد چیست؟

واقعیت این است که وقتی در مورد اعتیاد صحبت می کنیم باید 3 پیشنهاد را مد نظر قرار دهیم. در بحث اعتیاد اگر عوامل محافظتی مثل وابستگی بین اعضای خانواده زیاد باشد منتظر این هستیم که کودکان و نوجوانان کمتر درگیر اعتیاد شوند. وابستگی بچه ها با گروه همسالان یا کادر آموزشی مدرسه یا سازمان های مردم نهادی که به آن مراجعه می کنند هم در این میان تاثیرگذار است. در مورد عوامل خطر هم اگر بتوانیم فقر را کاهش دهیم می توانیم تا حدی از شیوع پدیده کودکان کار جلوگیری کنیم. مورد اخر هم کاهش نابرابری های اقتصادی است. ما کاری در خصوص کودکان نمی توانیم انجام دهیم جز اینکه خانواده را از فقر نجات دهیم و این نجات هم نباید در قالب کمک هزینه معیشت باشد بلکه خانواده باید به شکل توانمندسازی، اشتغال و مشارکت در برنامه ها حضور داشته باشد. برای یک بار هم که شده باید کودکان و خانواده های آن ها، مددکارانی که با آن ها کار می کنند یا سازمان ها غیردولتی را در برنامه ها بیاوریم. نه اینکه بنشینیم و برنامه ریزی کنیم و بعد از سازمان های غیردولتی بخواهیم تا برنامه ها را اجرا کنند. ما نیازمند بانک اطلاعاتی از منابع و شناسایی واقعی مشکلات هستیم. متاسفانه، سازمان های دولتی و غیردولتی تصویر یک دستی از مشکلات ندارند.

گاهی برخی از مسئولان در صحبت های غیر رسمی عدم اعتماد به سازمان های غیردولتی را مطرح می کنند. به نظر شما همین نگاه می تواند مانع شکل گیری یک تصویر جامع و همگون باشد؟

همین الان هم سازمان های دولتی برای اجرای طرح ها دست به دامن سازمان های غیردولتی اند. خیلی از وقت ها اگر اتفاقی نیفتاده به خاطر بی اعتمادی دولت یا مردم به سازمان های غیردولتی نیست. اتفاقاً دولت سازمان های غیردولتی را در کارهای اجرایی قبول دارد منتهی برنامه های چندان منسجمی ندارد.  اگر هم برخی از مسئولین چنین نگرشی دارند به عنوان یک فعال می گویم اگر چنین فکری می کنید برای یک ماه این سازمان ها را تعطیل کنید تا متوجه تاثیر آن شوید.