خود شما به عنوان یک شهروند نه مسئول از کارها و فعالیت‌هایی که در راستای مناسب‌سازی انجام شده راضی هستید؟

 به ندرت رفع خلاف انجام می‌شود که بعد به منطقه ارجاع می‌دهند تا رفع خلاف شود و به واحد اجرای احکام منطقه می‌رود که یا باید تخریب شود و یا کار اجرایی اتفاق بیفتد. اینجاست که ما نیاز به مدیریت یکپارچه داریم و سایر دستگاه‌ها باید حضور داشته باشند مثلاً قوه قضاییه که اگر مجوز و یا نماینده آنها در زمان اجرای حکم این کار حضور نداشته باشد این کار انجام نمی‌شود. مشکلی که ما داریم هماهنگی بین دستگاه‌ها و نهادهای ذیربط است. در مناسب‌سازی معابر حتماً باید دستگاه‌هایی مثل برق، آب و گاز حضور داشته باشند. در رابطه با خروجی‌ها هم باید بگویم که 200 ساختمان متعلق به خودمان را برای مناسب‌سازی امسال در اختیار مناطق گذاشتیم با در نظر گرفتن ردیف اعتباری آن که اجرا کنند. علاوه بر آن 22 بوستان است که برای مناسب‌سازی در نظر گرفته شده است که نکات اصلاحی را بصورت مکتوب به آنها اعلام کردیم.
«ایران»: به نظر شما چند درصد از معابر شهری ما مناسب‌سازی شده است؟
صادق زاده: سؤال سختی است چراکه این مستلزم بررسی پروانه هاست. ولی خب منوط به نظارت هاست که چقدرنظارت صورت گرفته و پروانه صادر شده است. البته گاهی بعد از اینکه پروانه صادر شد شخص آن بالابر را برمی دارد. اینجا فرهنگ‌سازی و آموزش ضرورت پیدا می‌کند.باید نظارت بعدی هم وجود داشته باشد که ببینیم فرد بعد از اجرا و صدور پروانه دستگاه بالابر را برداشته یا نه.
«ایران»: نظارت به چه شکلی انجام می‌شود؟
صادق زاده: خب هر ساختمان یک ناظر دارد. آنها نظارت می‌کنند و مأمور ما درناحیه گزارش نهایی را می‌دهد.
علایی: ببینید، از زمانی که بحث مناسب‌سازی از دهه 80 مطرح شد به مرور شروع کردند به اجرایی کردن این برنامه که منجر شد به نظام فنی واجرایی شهرداری تهران. در این نظام به همه مناطق 22گانه تکلیف شد که براساس چه معیاری در سطح معابر این امر اجرایی شود. در معاونت فنی وعمرانی ما دو بخش داریم یکی سطح معابر و دیگری ساختمان‌هایی که شهرداری خودش با کاربری‌های مختلف مثل سرای محله‌ها و.... می‌سازد. در هر دو بخش ضوابطی وجود داشت که ما ابلاغ کردیم و نظارت هم کردیم.
معینی: این طرح اجرایی شده؟
علایی: بله در حال اجرا است.
معینی: ولی من می‌گویم خیر اجرایی نشده، در سرای محله‌ها که همگی در این چند سال ساخته شده‌اند چند درصد مناسب‌سازی شده اند؟
علایی: شما نمونه بگویید.
معینی: خب اصلاً عکس آن را نشان دهید. حتی در شورای شهر ما راجع به این قضیه بحث کردیم. من از سال 87 در ستاد مناسب‌سازی هستم دیروز که نیامده‌ام. ما همین امسال با آقای قالیباف در روز جهانی معلولان دیدار داشتیم که به ایشان گفتیم جایگاه مناسب‌سازی شهرداری تهران کجاست؟ این ستاد چه جایگاهی دارد؟ چقدر در این سالها صحبت بود که ستاد از معاونت عمرانی برود معاونت معماری یا برعکس که در نتیجه اختلاف بین این دو معاونت اجرایی شهرداری در بحث مناسب‌سازی بوجود آمد. حتی در شورای شهر تهران یک جلسه اختصاصی راجع به این قضیه برگزار شد که برای ستاد مناسب‌سازی آیا اختیارات لازم برای نظارت تفویض شده است یا خیر.ولی ستاد این اختیار را ندارد. کار بیشتر این ستاد دراین10 سال اخیر شده کار ترویجی، چند بار ما باید شیوه‌نامه بنویسیم وبعد آن را اصلاح کنیم؟ چند بار مشاور برای بازنویسی ضوابط به کار گرفته می‌شود؟ ته قضیه چه اتفاقی خواهد افتاد. اکثر سراهای محله شهرداری تهران به تصدیق شورای شهر ضوابط مناسب‌سازی را رعایت نکردند. اصلاً سرای محله مناسب‌سازی شده یعنی چه؟ یعنی من معلول بتوانم به راحتی وارد آن سرا شوم. بنابراین تنها یک رمپ گذاشتن کافی نیست. واقعیت این است که فضای این سراها برای یک فرد معلول از نظر استانداردها مناسب نیست واین نشان دهنده این است که متأسفانه شهرداری ضوابط مناسب‌سازی را حتی در ساختمان‌های خودش هم اجرا و رعایت نمی‌کند.
علایی: ما 22 منطقه و374 محله در شهر تهران داریم. من هم نمی‌توانم ادعا کنم که این تعداد مناسب‌سازی شده‌اند. ما با سعی و خطایی که به کمک همکاران انجام می‌دهیم داریم کاستی‌ها وضعف‌ها را اصلاح می‌کنیم. شاید در برخی تنها رمپ باشد ولی در جاهایی سعی کردیم سرویس بهداشتی را مناسب‌سازی کنیم. به هر حال سعی کردیم ضعف‌ها و کاستی‌ها را برطرف کنیم. یکی از شرایط ما برای ساخت ساختمان‌ها، رعایت ضوابط برای معلولان است. دو محور برای شهر تهران تعریف شده خیابان ولیعصر - تجریش – راه‌آهن و آزادی که این دو محور فرا منطقه‌ای هستند که در هر منطقه یک محور اصلی برای خودش تعریف کرده است. در هر محله هم یک محور جداگانه تعریف شده است.یک کارگروه تخصصی در معاونت فنی و عمرانی داریم که به دنبال این است که شالترهایی که در پیاده روها وجود دارد و مانع تردد است را از سوی شرکت برق یا آب به داخل ساختمان‌ها ببریم الان در حال رفع مسائل حقوقی آنها هستیم تا به مسائل اجرایی برسیم. اگر بخواهیم بصورت آماری بگوییم، در سال 94، 84 میلیارد تومان اعتبار این عملیات بوده که در سطح پیاده رو و ساختمان‌ها هزینه شده است. در سال 95 نیز 48 میلیارد تومان بوده که 38 میلیارد آن تاکنون جذب شده است. اینها کارهایی بوده که از سوی معاونت فنی شهرداری انجام شده است.
«ایران»: خود شما بعنوان یک شهروند نه مسئول از کارها و فعالیت‌هایی که در راستای مناسب‌سازی انجام شده راضی هستید؟
علایی: ببینید تا زمانی که من کالسکه بچه‌ام را در دست نگرفته و از پیاده روها عبور نکرده بودم در خصوص مناسب‌سازی این دید را نداشتم. یا وقتی که پدر و مادرهای ما به سمت سالمندی نرفته بودند خیلی به این مسأله توجه نداشتم. حقیقت این است که ما خیلی به شکل سخت گیرانه دنبال این قضیه هستیم ولی با توجه به وضعیت معابر باید بگویم نه راضی نیستم ولی تمام سعی خودمان را می‌کنیم که حداقل به شکل مقطعی و نقطه‌ای مشکل را رفع کنیم. مثلاً نمی‌توانیم بگوییم که پیاده روهای خیابان ولیعصر را که سال ها پیش انجام شده و الان به هر دلیلی نواقصی دارد  جمع کنیم چون اعتبار برای این کار وجود ندارد ولی می‌توانیم به صورت مقطعی نه ایده آل موانع را رفع کنیم.
«ایران»: مثلاً چقدر زمان نیاز دارید تا به ایده آل هایتان برسید؟
علایی: حداقل 5 سال نیاز است که ما ادعا کنیم؛ که معابر اصلی را کاملاً مناسب‌سازی کرده‌ایم.
نوذری: این مسأله جدیدی نیست. بعد از جنگ تحمیلی که خیلی‌ها دچار مشکلات جسمی و حرکتی شدند نیازهایی احساس می‌شد. خب بالطبع مقداری کار تحقیقاتی انجام شد و...تا اینکه ببینیم کشورهای دیگر از چه تجربیاتی استفاده کردند که نتایج اینها تبدیل شد به یک سری ضوابط که با همکاری سازمانهای ذیربط نخستین ضوابط برای افراد معلول جسمی و حرکتی در معاونت فنی و معماری شهری تدوین شد و به شورای عالی شهرسازی و معماری ابلاغ و لازم الاجرا شد این اتفاق در سال 67 افتاد. بعد از آن ویرایش دوم ضوابط در سال 78 انجام شد. دراین فاصله ما هم کمیته‌های مناسب‌سازی داشتیم که در جاهای مختلف فعالیت داشتند.
 نقطه اوج این کار در سال 83 یا قانون جامع حمایت از معلولین بود و ماده دو آن که بحث دسترسی‌ها را مطرح می‌کرد که در پی آن ستاد فعال شد. در واقع یک عزم جدی تری پیش آمد که این کار با جدیت بیشتری ادامه پیدا کند. درست است ما هم قانون داریم هم ضوابط هم...ولی خروجی آن چیزی که انتظار داریم نیست. ما باید ببینیم حلقه مفقوده کجاست؟ ما برای اینکه بدانیم مشکل کجاست آسیب شناسی کردیم. ببینید یکی از مشکلات ما قوانین است ما در قانون اساسی به صراحت داریم که همه شهروندان با هم برابر هستند اینکه چرا این اتفاق نمی‌افتد، به این دلیل است که شهر ما معلول است ساختمان ما بیمار است.باید برای ایجاد دسترسی، این معلولیت‌ها را شناسایی کنیم بیماریها را رفع کنیم تا شهر برای همه افراد معلول، سالمند و... قابل استفاده شود. این موضوع در برنامه‌های پنجم هم آمده است. مشکل ما در بحث آموزش و فرهنگ‌سازی است. ما به پیمانکاران و مشاوران نقشه می دهیم ولی واقعیت این است که روی کاغذ نقشه‌های خوبی برای اجرا است ولی اینکه چه کسی بعد از اجرا نظارت می‌کند و ضمانت اجرایی کجاست مهم است. چطور می‌شود چند بوستان مثلاً تا 22 بهمن افتتاح شود و ما که مشاوران طرح هستیم یک بار هم آنها را ندیده باشیم، مگر می‌شود همه آنها استاندارد و مناسب‌سازی شده باشند. این امکان ندارد. یعنی اصلاً نشده است. ضوابط خیلی خوب است ولی کدام یک انجام شده است؟ آموزش در سطوح مختلف مهم است. در بحث فرهنگ‌سازی شورایاری داریم، کجا مشارکت آنها را دیدیم؟ در حالی که در دستورالعمل‌های‌مان این امر دیده شده است. در خصوص کنترل هم همه سازمانهایی که در این امر دخیل هستند شرح وظایف آنها مشخص نشده است. متأسفانه ما در یک موضوع چند متولی داریم ولی درباره برخی موضوعات هیچ متولی ای نداریم.
دواتگران: ماده 75 برنامه ششم توسعه را مشاهده کرده اید؟
نوذری: نه من هنوز ندیده ام.
دواتگران: این تا سال 1400 مبنای کار است وخیلی بد است که ندیدید. سؤال من این است الان ماده 75، معماری وشهرسازی را برای انجام برخی کارها مکلف کرده است.مصوبات شورای فوق، برای کلیه شوراهای اسلامی شهر، مالکان و سازندگان لازم الاجراست. اگر اجرا نکنند چه باید کرد؟ باید دوباره قانون را اجرا کرد و...ما در واقع بر روی تردمیل تنها می‌دویم. چه باید کرد که این اجرا بشود؟ اینجا هم سازمان بهزیستی باید کاری کند؟
نوذری: ما یک زمینه‌سازی می‌خواهیم برای اجرای قوانین که نداریم. ضمانت اجرایی مصوبات را نداریم.اینها یک بحث حقوقی و تکمیلی لازم دارد.همه قوانین ما نصفه است و تا آخر اجرا نمی‌شود.
«ایران»: کی قرار است اتفاق بیفتد. ما هروقت از مسئولان سؤال می‌کنیم ابراز امیدواری می‌کنند که قرار است این اتفاق بیفتد؟
دواتگران: باید لایحه‌ای تدوین شود تحت عنوان عدم مسئولیت دستگاه‌ها، اشخاص حقیقی و حقوقی که این قوانین را اجرا نمی‌کنند. باید لایحه ای تدوین شود که اگر کسی اجرا نکرد چه باید کرد وگرنه 50 جلسه هم بگذاریم اتفاقی نمی‌افتد.
نوذری: الان خیلی از ساختمان‌های دولتی که ساخته می‌شود هیچ جا نقشه‌ها کنترل نمی‌شود ودر واقع نظارت هم صورت نمی‌گیرد. در واقع پروانه ندارند.
کاظمی: ستاد مناسب‌سازی تا سال 93 برگزار نمی‌شد.این ستاد باید برگزار شود تا سیاستگذار مشخص شود. بحث ما مناسب‌سازی تهران نیست شاید شهرداری تهران بهتر از استانهای دیگر کار کند. بحث ما کشوری است. ما دو بعد را باید بررسی کنیم؛ یکی نیمه خالی و دیگری نیمه پر، نیمه پر این است که اصلاً این قضیه مناسب‌سازی نبوده و اگر هم بوده سلیقه‌ای بوده است. یکی از شهرداری استانها می‌گفت مگر من چند معلول دارم که بخواهم مناسب‌سازی کنم؟ این آقا معلوم است که معنی مناسب‌سازی را نمی‌داند و تا حرف مناسب‌سازی می‌شود دنبال معلول می‌رود. مناسب‌سازی فقط معلول نیست. ببینید ما از سال 1400 وارد پدیده سونامی سالمندی می‌شویم. حتی برای آدم سالم هم مناسب‌سازی داریم.حتی درباره رنگ‌ها هم مناسب‌سازی داریم. پس برای همه آحاد است. یکی از بحث‌هایی که وجود دارد این است که ستاد مناسب‌سازی برگزار نمی‌شود. پس ما سه کمیته تشکیل دادیم تا خوراک را آماده کنند تا در ستاد به تصویب برسد. برنامه راهبردی را آماده کرده‌ایم که قرار است از سال 96 اجرایی شود. ببینید ما قانون کم نداریم و همه وظایف دستگاه‌ها مشخص شده است.
 یکی از مشکلات ما این است مهندسی که فارغ التحصیل می‌شود هنوز دو واحد مناسب‌سازی را نخوانده است. چرا وزارت علوم دو واحد درسی برای این کار تخصیص نمی‌دهد. مهندس ما که در شهرداری فعالیت می‌کند از این موضوع بی‌اطلاع است. بحث بعدی این است که ما چقدر فرهنگ‌سازی کردیم چند تا کلیپ درست کردیم و... من سه سال بدنبال گرفتن چک لیست از وزارت راه و شهرسازی بودم تا وظایف سازمانها در این چک لیست مشخص شود ولی حدود یک‌ماه پیش آن را تحویل گرفتیم مگر نوشتن چک‌لیست چقدر زمان می‌برد؟ چند مهندس در مجموعه هستند که می‌توانند این کار را انجام دهند. مشکل این است که ما نمی‌خواهیم این کار انجام شود. اجرای این کار عزم ملی می‌خواهد. 12 قانون شهرداری دارد و علاوه بر آن هم برای این کار همه دستگاه‌ها قانون دارند. سالانه براساس قانون باید دستگاه‌های دولتی 30 درصد دستگاه‌ها را مناسب‌سازی کنند اگر این اتفاق می‌افتاد براساس قانون سال 83 تا الان باید 90 درصد کار مناسب‌سازی انجام می‌شد. مشکل این است که هنوز دستگاه‌ها به ضرورت کار واقف نیستند حتماً باید مدیری آسیب ببیند تا به فکر بیفتند.
«ایران»: راهکار چیست؟
کاظمی: مشکل ما در بودجه شهرداری‌ها بود که ما به همه شهرداریهای استانها اعلام کردیم که این موضوع در بودجه سال 96 لحاظ شود که انجام شد. قطار راه افتاده ولی کند است. هنوز قضیه مناسب‌سازی بصورت جدی ملموس نیست.هنوز ماشین مناسب‌سازی برای معلول تولید نشده است.چک لیست باید چند سال طول بکشد؟
نوذری: کار چک لیست یک کار تخصصی است و باید بند به بند این چک‌لیست بررسی می‌شد.
کاظمی: چند سال؟
مشیری: ما یک مصوبه‌ای داشتیم که هیأت دولت مصوب کرده بود که 4700 خودرو مناسب‌سازی شده وارد کنیم. به نظر می‌آید این مصوبه تسهیل کننده است. ما می‌گوییم قانون داریم ولی مصوبه یک دستگاه و وزارتخانه دیگر باعث می‌شود که آن خودروها تبدیل می‌شوند فقط به خودرویی ظاهراً مناسب‌سازی شده یعنی دنده اتوماتیک و بعد سیستم دلالی فعال می‌شود و... پس وقتی صحبت از مناسب‌سازی می‌شود باید همه شرکا را هم به اندازه خودشان ببینیم. ما سعی می‌کنیم مجوزها و دستورالعمل‌هایی را بگیریم ولی خروجی کار ما در ورودی دستگاه‌های دیگر می‌ماند. ما درسیستم حمل و نقل چون معلولین محدودیت داشتند آمدیم با یک شرکایی مثل راهنمایی و رانندگی پلاک تعریف کردیم تا بتوانند در جاهایی که افراد عادی نمی‌توانند تردد کنند رفت وآمد کنند.
خب این باعث شد که افراد معلول متقاضی این پلاک‌ها باشند، چرا؟ چون سیستم حمل و نقل عمومی ما ضعف داشت. ما در ابتدا به ساکن تصور می‌کردیم گروه هدف ما تنها افراد معلول جسمی حرکتی هستند نه افراد نابینا. آیا معلول ما در سیستم گردشگری جایی ندارد یعنی هتلهای ما قابل دسترسی است؟ آیا همه مصادیق سخت‌افزاری است؟ آیا فرم‌های هتلهای ما برای پرکردن معلول مناسب است. یا مادری که می‌خواهد از گیت فرودگاه رد شود و کودک اوتیستیک دارد و می‌داند که لمس سطحی باعث ناراحتی کودک او می‌شود آیا پلیس فرودگاه آموزش لازم را دیده است؟ پس ما بحث‌های نرم‌افزاری داریم که حلقه‌های مفقوده ما هستند. تغییر رفتاری شهروندان از کودکی تا بزرگسالی با نظام جزا و پاداش صورت می‌گیرد و ما نمی‌توانیم فقط به یک دستگاه پاداش بدهیم و....ما به دنبال تغییر رفتار افراد، دستگاه‌ها و نظام شهروندی هستیم تا زمانیکه نظام تنبیه و پاداش نداشته باشیم موفق نخواهیم بود همه کشورها که از این روش استفاده کرده‌اند موفق بودند. پله‌های مناسب‌سازی شده علاوه بر افراد معلول برای افرادی که زانو درد دارند کاربرد دارد پس باید کاری کنیم که از هزینه‌ها کاسته شود.
صادق زاده: به نظر می‌رسد رسانه‌ها باید وظایفشان را مستمر کنند تا دایمی شود. یعنی ما بدانیم ستونی در یک روزنامه همیشه فعال است و دستگاه‌ها کار واقدامات خود را از همین طریق ارائه دهند تا همه مردم درگیر شوند.
نوذری: ما سعی می‌کنیم الزامات عمومی ساختمان را اجرا کنیم تا برای شهروندان این مطالبه ایجاد شود تا از صاحبان و مالکان ساختمان‌ها که این موارد را رعایت نکردند شکایت کنند.
علایی: شما بعنوان یک رسانه خیلی بهتر می‌توانید مردم را آگاه کنید تا از حقوق خودشان که اسمشان را می‌توانیم کم توان بگذاریم دفاع کنند.
معینی: ما نیازهایمان را در قالب حقوق تصویب می‌کنیم. ما منتظر کسی ننشسته‌ایم و فکر می‌کنیم وظیفه خود ماست که باید حرکتی انجام دهیم تا حقوقی را که برایمان وجود دارد تثبیت کنیم. از طرفی سعی می‌کنیم برای آن حقوق ضوابط فنی یا احکام اجرایی بگیریم. ما دنبال تصویب لایحه جامع حقوق معلولان هستیم.ما دنبال ایجاد ارتباط با دستگاه‌ها هستیم تا آن حقوقی که روی کاغذ است اجرایی شود.
چه مکانیزیم‌هایی داریم؟خب استفاده از کلیه مکانیزم‌های نظارتی. یعنی خودمان نظارت می‌کنیم. ما منتظر کسی نمی‌مانیم. بهزیستی هم به عنوان متولی دولتی باید پیگیری کارها را انجام بدهد و گزارش عملکرد بگیرد اینکه ادعا کند هیچ کاره است نه اینطور نیست. ما «ان جی اوها» مکانیزم نظارتی مثل مجلس داریم. با کسی تعارف نداریم. باید تمام مکانیزم‌های نظارتی را فعال کنیم. شکی نیست که فرهنگ‌سازی زیربنای همه تحولات عمیق اجتماعی یک جامعه است نه فقط در مناسب‌سازی بلکه در همه موارد. ولی گاهی احساس می‌شود خودشان را درگیر مسائل نرم‌افزاری می‌کنند چون در کار خودشان مانده‌اند. چقدر کتابچه چاپ کنیم، بد نیست
ولی فرهنگ‌سازی دوره 10 ساله و 15 ساله می‌خواهد. هیچ کجا با فرهنگ‌سازی صفر جلو نرفته است. ما باید ضوابط اجرایی را پیاده کنیم. ما در لایحه حقوق معلولان یک ماده را جدید اضافه کردیم که اگر حقوق معلولان به واسطه معلولیت آنها در جایی نقض شود ما حق داریم علیه دستگاه‌هایی که تبعیض داشتند در مراجع قضایی طرح دعوی کنیم. این قانون در مجلس تصویب می‌شود.قدم بعدی این است که اگر تا حالا از دستگاهی می‌خواستیم که ضوابط را اجرا کند و نکرد شکایت کنیم.ما از همه ظرفیت‌ها استفاده می‌کنیم البته در کنار آن فرهنگ‌سازی و تشویق مسئولان را هم انجام می‌دهیم ولی باید از ابزار حقوقی و بازدارنده نیز استفاده کنیم. این‌گونه می‌توانیم آن حقوقی را که روی کاغذ آمده محقق کنیم.